Semantisch Web: nu, straks of nooit?
Beste lezers,Het Semantisch Web maakt het mogelijk om data op een technisch en semantisch onafhankelij...
Open erfgoed nu!
- nov 2009
- Ivo Zandhuis
- ·
- Aangepast 27 jun
- 24
- 30
Beste archivarissen,Ons opiniestuk in Archievenblad heeft nog niet geleid tot veel stof:- is het niet gelezen (dan wordt dat hoog tijd! : Alles op internet) of laat het jullie koud?- Wie biedt eigenlijk zijn indexen als losse bestanden aan, zodat gebruikers er zelf bewerkingen op kunnen doen? Waarom dan wel/niet?Ik ben benieuwd naar jullie reactie!Ivo
Verken
Naar een eigentijds driehoeksoverleg: het strategisch ketengericht informatieoverleg
Waardering en selectie van archieven heeft zich in Nederland zelden kunnen verheugen op een warme pro...
Cursus web 2.0 voor archiefsector binnenkort online
Het team achter 23-archiefdingen.nl Archief 2.0 community en Coers Internet Trainingen werken samen aa...
Reacties
Ivo, ik ga dat stuk zeker als eerste lezen, zodra ik het Archievenblad ter hand neem. Want ik zal heel eerlijk zijn: dat blijft altijd liggen tot het weekend... en soms kom ik er zelfs dan niet aan toe door allerlei andere werkzaamheden, visiterondes, sporten en zo meer. Doordeweeks beperk ik mij eigenlijk tot online content! ;-) Het onderwerp laat mij dus zeker niet koud (zie ook de discussies in de groep Alle Erfgoed Data Vrij! en enkele andere discussies op dit netwerk)! Wel - even terzijde - denk ik dat artikelen in een papieren blad niet snel discussie zullen doen oplaaien. Online gaat dat veel beter - je kunt namelijk direct reageren - dus misschien is dit bericht van jou een goed begin. Wat je tweede vraag betreft: wij bieden als BHIC geen toegangen aan waarop gebruikers zelf bewerkingen kunnen uitvoeren (anders dan bijvoorbeeld reacties op foto's en zo), simpelweg omdat we ons op andere dingen richten. Je moet dan denken aan lokale, online geschiedenisboekjes waaraan we gebruikers laten meewerken, en interactieve forums op onze website, Flickr-hoekjes en een mashup (die laatste twee komen misschien in de buurt van wat je bedoelt. Later meer, als ik de artikelen heb gelezen...
@christian: voor de duidelijkheid: met het beschikbaar stellen van indexen bedoel ik dat je een link maakt naar bv. een Excel-sheet die je publiek kan downloaden. Ze kunnen dan zelf gaan sorteren op iets anders dan jij zou doen (bv op voornaam) om iets te onderzoeken (bv. hoe vaak een voornaam voorkomt) en te bewerken (bv. door een mooie taart-diagram daarvan te tekenen).
Interessant artikel! Ik zie het beschikbaar stellen van nadere toegangen in een open formaat erg zitten. Ik denk dat we dan hele mooie mashups gaan zien, zowel gemaakt door erfgoedinstellingen als door particulieren. Ik kan me daarom ook helemaal vinden in je uitspraak 'laat duizend bloemen bloeien'! Wel heb ik een opmerking. Ik ben geen jurist, maar volgens mij zit er op nadere toegangen geen auteursrecht. Voor het hebben van auteursrecht moet er sprake zijn van creativiteit. Als verschillende mensen onafhankelijk van elkaar precies hetzelfde resultaat kunnen maken, is er geen creativiteit en dus geen auteursrecht. Als je het format vastlegt, zou iedereen precies dezelfde index kunnen maken. Denk maar aan het werk bij Genlias, daar kun je ook niet zien wat door de ene vrijwilliger of de andere is gedaan. Wel zit er waarschijnlijk databankenrecht op nadere toegangen, omdat er een substantiele investering is gedaan om die gegevens te verzamelen. Daarmee sta je volgens mij alsnog in je recht als je beperkingen oplegt op hergebruik.
@Yvette: Die zinsnede was inderdaad niet heel erg doordacht. Je zou gelijk kunnen hebben, hoewel ik steeds minder van de materie lijk te snappen sinds ik de blog van Arnoud Engelfriet volg. Ik heb er daar even op gezocht en trof nuanceringen (denk ook aan de stamboomdiscussie daar) aan die het databankenrecht op indexen wel eens zouden kunnen ondermijnen... Eigenlijk is het trouwens niet zo relevant: je moet helemaal geen rechten op nadere toegangen willen claimen. Ze moeten gewoon online...
Helemaal mee eens :-)
@Ivo: Ik snap wat je bedoelt hoor, maar dergelijke vormen van beschikbaarstellen van (nadere) toegangen hebben we op het BHIC (nog) niet. Het laten downloaden van Excel-sheets en zo, daar ben ik zelf ook helemaal geen voorstander van, want dat werkt alleen maar het kopiëren van data in de hand, waarna je weer verschillende versies (misschien zelfs online) krijgt enzovoort. Niet handig dus. Veel liever zie ik dat we onze databases openzetten door middel van het aanbieden van api's. Dan kan iedereen er bijvoorbeeld een eigen zoekmachine bij bouwen (en eventueel via z'n site of via widgets beschikbaarstellen), die precies kan wat hij/zij wil, inclusief andere sorteeropties aanbieden of taartdiagrammen en zo laten tekenen. Maar de data blijft op één plek beschikbaar en bijgewerkt - daar werken we met z'n allen aan: archiefdienst en bezoekers. Enfin, ik ga de artikelen nog lezen...... @Yvette @Ivo: Ik heb zelf ook nog aan die stamboomdiscussie op Arnoud z'n blog meegedaan en heb daarvan weer veel geleerd ten aanzien van auteursrecht. Mijn mening voor wat betreft (nadere) toegangen is - ik kan me hier een aardige discussie over herinneren in de DIVA Discussielijst, die er dus niet meer is... ook het archief niet - dat die gemaakt zijn door of (in het geval van vrijwilligers) voor de organisatie (da's eigenlijk ook 'door' de organisatie, als je de vrijwilligers tot de organisatie vindt behoren) en dat de organisatie er dus mee kan doen wat-ie wil. Gewoon online zetten dus. Gewoon doen.
Nou Ivo, dat is wel een hele directe aanpak. Ik heb het artikel wel gezien, maar niet gelezen. Maar iets als "Alles op Internet" beschouw ik als achterhaald, want DUH! En Tussen Droom en Daad... Dat is al een heel oud citaat en er staan geen wetten in de weg en al helemaal geen praktische bezwaren. Om met Maurice de Hond te spreken: gewoon doen! Ik ben bang dat ik hiermee niet weg kom, dus ik zal in een vrije uurtje de tekst een doornemen en een gefundeerde reactie geven. Maar in dit 2.0 gezelschap zul je voor dit soort van artikelen een warm applaus krijgen en vervolgens gaan we over tot de orde van de dag: die databases inderdaad online krijgen. Je hoort nog van me!
Wellicht hebben we met het traditionele papieren medium collega's bereikt die nog wat minder overtuigd zijn.
In technische zin doe je dan precies hetzelfde: je stelt de data (voor een breed publiek op technisch meer ingewikkelde manier) beschikbaar. Er is dan een technische drempel opgeworpen. Jammer. (Wat overigens niet wil zeggen dat je de data niet *ook* mbv een API beschikbaar kunt stellen, want dat biedt andere mogelijkheden die ook interessant zijn.) Wat jij omschrijft gebeurt toch (hoewel door de hierboven beschreven technische drempel op een kleinere schaal): ook via een API kan ik de data downloaden en gaan bewerken. De data gaat zwerven. Gelukkig kun je nog altijd terugkeren naar het BHIC om de echte (?) goede (?) originele data te bekijken. Als jullie een plaats in de samenleving weten te verwerven waardoor het publiek met gewijzigde en aangevulde excel-sheets naar *jullie* komen i.p.v. ze op hun eigen website te zetten, heb je het goed gedaan. Als iedereen het gevoel heeft dat bij jullie de beste data staat, heb je het goed gedaan. Dan wordt het minder erg dat er ook verkeerde (?) data rondzwerft.
@Ivo: Tja, dan zal het BHIC wel een ouderwetse instelling zijn... Ik doe in technische zin zeker níet hetzelfde: in jouw geval bied je aan dat iemand de data download en daar bewerkingen (sorteren, presenteren in diagrammen enzovoort) op loslaat, in mijn geval bied ik aan dat iemand die bewerkingen op ónze data kan loslaten. Voordeel? Da's altijd een actuele dataset. (Want ja, honderden mensen zorgen voor het aanvullen en verbeteren daarvan.) Je bent trouwens de eerste die ik over een api hoor praten als een 'technische drempel'. Veel andere mensen zien het als prachtige dingetjes om data op hun eigen manier te benaderen, te presenteren, te mashuppen enzovoort. Heel eerlijk gezegd dat ik dat verreweg de meeste mensen gewoon gebaat zijn bij een goede database en de knutselaars met api's. Het aantal mensen dat een Excel-sheet wil downloaden lijkt me een stuk kleiner. Een vergelijking... Op het BHIC hadden we ooit in de centrale hal meters en meters kaartenbakjes staan met indexen op kerkregisters. Toen die zo ver mogelijk waren ingevoerd in de computer hebben we die allemaal weggedaan. Het grootste nadeel van die bakjes was - behalve de ruimte die ze innamen - het feit dat het systeem niet bij te werken was. Het verouderde, maar mensen bleven het gebruiken. Het laten downloaden van Excel-sheets van onze database valt voor mij in dezelfde categorie als het plaatsen van die oude kaartenbakjes in allerlei heemkundelokaaltjes, waar ze vervolgens ongetwijfeld weer in de computer worden overgetikt. Heel open... Kunnen ze volledig mee doen wat ze willen. Maar wie is daarmee gediend? Overigens heb ik er helemaal geen probleem mee als er 'verkeerde' data rondzwerft, maar we hoeven het ook niet te stimuleren. En ja hoor, als iemand denkt dat-ie zo'n api moet gebruiken om alle data te downloaden om ze vervolgens in Excel te plakken en daarna in een andere volgorde online te zetten, dan zijn ze welkom. Als ze denken dat iemand daar iets aan heeft, dan zal ik ze zeker niet tegenhouden.
Gewoon doen. Maar waarom gebeurt dat dan niet? Het antwoord staat hierboven: we willen niet, we kunnen niet. Christian is het duidelijkst: het BHIC (of hijzelf) wil niet, want ze doen liever andere dingen. Het BHIC is aanbodgericht en niet vraaggericht, op dit punt althans. Yvette mag uitleggen waarom de instelling waar zij bij werkt dan nog steeds die honderden databases die in Excel en Access-formaat bestaan, niet met een eenvoudig linkje beschikbaar stelt. Het antwoord is waarschijnlijk: we kunnen niet. En dan het aapje van Ivo: voor hem en vele andere techneuten zal het wel mooi zijn als je een API kan bouwen, maar voor mij, en met mij vele andere technische minkukels is dat een dierentuin te ver. De API-mogelijk is iets extra's, die wel aangeboden zou moeten worden, maar die niet de standaardoplossing is voor de massa. Pas als die aapjes getraind zijn en door iedere halve digibeet gebruikt kunnen worden, is het een mooie, algemeen bruikbare oplossing. Ook het probleem van verkeerde of verouderde gegevens. Dat is m.i. soms wel en soms geen probleem. Zolang de gegevens geldig blijven, zijn ze niet verouderd. Als ze aangevuld worden, is het jammer voor de gebruiker als hij/zij niet van de meest recente versie van de datacollectie gebruikt maakt, maar dat is zijn/haar keuze. Maar als de gegevens onjuist worden, is het wat anders. Als archiefdiensten archieven overdragen (oud-rechtelijk, DTB) en die gegevens worden niet OVERAL aangepast, kan dat hinderlijke gevolgen hebben voor de gebruiker die dan een vergeefse reis naar die archiefdienst maakt, én voor de baliemedewerker die de ongelovige gebruiker moet duidelijk maken dat het archief er écht niet meer is. Wat die gebruiker meestal weigert te geloven ("Ik heb het toch echt op uw website gelezen dat het archief bij u bewaard wordt"). Gewoon doen is iets te gemakkelijk gezegd. Want soms willen we niet, soms kunnen we niet, en soms mogen we niet (we moeten geld verdienen). Uit de opiniestukken in het Archievenblad blijkt wel dat er ook nog even naar het wettelijk kader gekeken moet worden. Maar ook ik hoop dat zo snel mogelijk zoveel mogelijk zo vrij mogelijk beschikbaar komt.
Dat we op het BHIC 'liever' andere dingen doen klinkt anders, dan dat we vanuit ons bestuur een opdracht geformuleerd hebben gekregen, vertaald in een missie. En die missie bereiken wij niet met het aanbieden van de door Ivo zo gewenste Excel-versies van onze databases, want daarmee bedienen we vooral het bestaande publiek beter, terwijl wij juist nieuw publiek willen trekken (mensen die helemaal niet geïnteresseerd zijn in databases, maar wèl in historische verhalen en zo). En wat het aanbodgericht zijn betreft: ook dat valt nogal mee, vind ik. Ik denk namelijk dat het BHIC in deze behoorlijk vraaggericht is. Wij krijgen namelijk voortdurend verzoeken om de gegevens in de database te verbeteren en aan te vullen - en gelukkig worden de verbeteringen meestal meegeleverd - maar ik heb nog nooit iemand om een Excel-sheet horen vragen. Dus als ik een Excel-sheet beschikbaar stel van onze database, op welke vraag richt ik me dan? Alleen die van Ivo? Ik ben het met Henny eens en eigenlijk geldt voor die Excel-sheets hetzelfde als voor de api's: ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen helemaal niet op dat soort do-it-yourself-lijsten zitten te wachten. Daar moeten ze namelijk veel te veel aan verknutselen en die kennis, tijd en zin ontbreekt ze meestal. Daarom zeg ik: gewoon open databases online zetten en tools beschikbaar stellen voor de knutselaars. Dan kan iedereen z'n hart ophalen. Want met die laatste zin ben ik het natuurlijk helemaal eens. Zó ouderwets ben ik nou ook weer niet, ook al laat ik geen Excel-sheets downloaden (Excel, dá's pas ouderwets trouwens... ;-)) Henny van Schie zei:
Christian is het duidelijkst: het BHIC (of hijzelf) wil niet, want ze doen liever andere dingen. Het BHIC is aanbodgericht en niet vraaggericht, op dit punt althans. (...) Maar ook ik hoop dat zo snel mogelijk zoveel mogelijk zo vrij mogelijk beschikbaar komt.
Ivo, om te beginnen zal je duidelijk zijn geworden dat het posten van artikelen in deze community meer respons oplevert dan schrijven voor het Archievenblad. Dat is misschien een treurige constatering, maar het is niet anders. Jammer dat de andere publicisten daar (nog) niet een gedacht hebben. Dus wil ik je prijzen voor dat initiatief. Er is inmiddels al behoorlijk wat gezegd in deze discussie. Voor wat betreft de excel-sheets: ik kan het alleen maar eens zijn met Christian: dat is een heel gespecialiseerde vraag die zelden of nooit gesteld wordt. Het argument van up to date gehouden data vind ik daarbij eigenlijk het meest bepalend. De online database bevat de meeste accurate data, en daarmee voor een onderzoeker ook de meest betrouwbare data. Ook in onze organisatie worden dagelijks mutaties ontvangen en verwerkt in (vooral) de genealogische database. In de reactie van Henny zie ik een vorm van erfgoedpessimisme. We willen niet en we kunnen niet. Als ik dat zou geloven zou ik morgen een nieuwe baan gaan zoeken. Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, maar we willen wel degelijk! En we kunnen het ook maar niet vandaag en niet alles tegelijk. Het is een proces waar we in moeten leren hoe dit aan te pakken. En dat duurt nog wel even. Helaas. Het stuk van Ellen Fleurbaay lijkt daar een aanzet toe te geven, maar dat schrikt me meteen weer af door een enorme nadruk op structuur en schema's en standaardisatie en een heleboel voorwaarden vooraf die m.i. belemmerend werken. Mensen zijn niet op zoek naar archieven en rubrieken en metadata maar naar informatie. Ik snap goed dat in het geval van Amsterdam we over een andere orde van grootte spreken dan voor b.v. Tilburg, waarbij in het geval van A'dam ook een internationale interesse te verwachten is. Ik beschouw dat niet als symptomatisch voor "de" archieven in Nederland. Voor enkele archiefdiensten is dat werkelijk relevant en de rest moet vooral beginnen met toegankelijk maken. In tegenstelling tot Christian's verhaal over de missie van het BHIC die vooral verhalen wil (laten) vertellen kiezen wij voor een andere invalshoek: informatie beter toegankelijk maken (informatieverrijking). Daar komt het verhaal van Ellen Fleurbaay weer om de hoek kijken want haar beschouwing over de community en de interactie tussen medewerker archiefdienst en bezoeker / gebruiker / vrijwilliger snijdt wel degelijk hout. Daar zullen we als archieven moeten gaan investeren: de omslag van een fysieke klant naar een digitale klant en mogelijk nog heftiger van een fysiek archief naar een digitaal archief. De weg daarnaar toe is lang en ongetwijfeld hobbelig maar interessant. De inzet van vrijwilligers bij het toegankelijk maken van digitale informatie is al op enkele plaatsen zeer succesvol. We moeten alleen op zoek naar medewerkers die in die digitale wereld thuis zijn, zich er voelen als een vis in het water. Daar ligt één van de grootste knelpunten. Oh ja en wetten, die kunnen veranderen. We beginnen met materiaal waar geen auteurswet en WBP op van toepassing is. Is dat een idee?
Ook jouw reactie, Luud, bevestigt mij in mijn opinie. Ook jij (of het RA Tilburg) willen niet. Je hebt daar argumenten voor, maar ook jij zegt: je kunt de informatie wel krijgen, maar uitsluitend in de vorm en op de wijze die wij, archiefinstellingen, bepalen. Het is precies wat ik bedoel. Wij archivarissen willen nog steeds greep houden op onze gegevens. Volledige vrijheid voor onderzoekers om te doen en te laten met onze gegevens, dus ze ook foutief laten gebruiken of interpreteren, willen we niet. Ook het RA Tilburg kan het niet vandaag, als het al zou willen. Uiteraard kan niet alles te gelijk, en dáárom is veel, heel véél wat mogelijk en wenselijk is nog niet gerealiseerd. Dat reken ik maar tot de praktische bezwaren. Aan erfgoedpessimisme lijd ik niet. Wel moet ik soms glimlachen als er weer een nieuwe mogelijkheid tot verbetering van de presentatie en de toegankelijkheid opduikt die we als archiefinstellingen móeten gaan toepassen. Het zijn allemaal pogingen van mensen om aandacht voor iets te krijgen of om voor hun idee of project(voorstel) een hogere prioriteit te krijgen. Niets mis mee. Maar soms kunnen we dus gewoon even niet meedoen. "We moeten alleen op zoek naar medewerkers die in die digitale wereld thuis zijn, zich er voelen als een vis in het water. Daar ligt één van de grootste knelpunten." Ook dit is een keuze. Want nog steeds bestaat er een analoge wereld naast de digitale representant ervan. Nog steeds komen papieren archieven binnen, die bewerkt moeten worden en waaruit beschikbaar gesteld moet worden. En het zal nog wel een paar generaties duren alvorens dit materiaal digitaal beschikbaar is. Ik vind dat dit werk ook waardering behoort te krijgen. En de mensen die dat doen evenzeer. Zo niet, dan kun je die zooi maar meteen wegkieperen, en onze digibetische collega's ontslaan. We zouden moeten beginnen met materiaal waarop geen auteursrecht rust. Goed idee, maar we zijn met allen dus begonnen met onze fotocollecties. Nu juist het materiaal waarbij dit probleem zich bij uitstek voordoet. En in het NA zijn nu nét de dossiers van de bijzondere rechtspleging waarnaar de grootste vraag is. Het idee is goed, maar niemand volgt deze op. En daarvoor zal ieder wel zo zijn redenen hebben.
@Henny Ik volg je redenatie. Ik bestrijd dat ik niet wil dat mensen hun eigen interpretaties aan de gegevens toekennen en met die gegevens aan de haal gaan. Ik streef er wel naar om zoveel mogelijk juiste gegevens beschikbaar te stellen om te onderzoeken. Het is niet de taak van een archiefdienst om verantwoordelijkheid te hebben of te voelen voor de interpretaties van anderen. Bewust foutieve gegevens verstrekken, dat lijkt me toch niet wenselijk. Als jij dat ziet als "niet willen" dan is dat jouw interpretatie :) Dat je een lans breekt voor de "papieren" archivaris snap ik. Maar die hebben we al een behoorlijk aantal. Ik ben er zelfs van overtuigd dat het papier nooit (helemaal) zal verdwijnen, tenminste niet uit onze depots. Dat blijft daarom aandacht verdienen en dus ook de dienstverlening daaruit. Misschien heb je gelijk en moeten we ons gewoon neerleggen bij de werkelijkheid van vandaag en verder niets.
Ik vind dit een leuk onderwerp, in 2006 schreef ik een artikel genaamd Na toegankelijke websites ook toegankelijke data!. Ok, ik sloeg daar een beetje door door met een Basisregistratie Genealogie op de proppen te komen, maar het idee van open data staat mij nog steeds heel erg aan. Ik denk dat het voor archieven de volgende logischestap zal zijn. Nu raken archieven gewend aan de Web 2.0 achtige zaken als participatie, user generated content, enz. Dit is al een aardige omslag in het denken en al meer vrijheid geven over de eigen digitale gegevens. Voor archieven die hier trouwens nog wat inspiratie over willen opdoen, bekijk de presentatie Archieven gaan web 2.0 nog eens (6 minuten met gesproken tekst). Een tweede stap, waar denk ik ook weer een mentale drempel geslecht zal moeten worden, is het (ook of alleen) bieden van open data. Hier kunnen dan andere partijen zoek- en presentatiefunctionaliteit om heen bouwen. Archieven kunnen zich dan richten op de core - het behoud van en beschikbaar stellen van het fysieke en digitale archief - en anderen (particulieren, bedrijven en wellicht instellingen als STAP) kunnen de gegevens presenteren in een Flash/Silverlight interface, aggregatie website (à la TOP), Monitor website of converteren naar Excel. Kijk eens naar Twitter. Een basale dienst, maar door (de massa en) de openheid zijn er een heleboel diensten omheen gebouwd door anderen wat de populariteit van Twitter een enorme boost heeft gegeven. Al deze extra diensten heeft Twitter niet zelf hoeven te bekostigen(!), het enige wat ze deden was API's bieden, de data te laten stromen. mvg, Bob Coret
Genoeg stof dus! @Luud: zo voor de hand ligt de discussie blijkbaar niet. Verrassend dat een vraag naar een al-dan-niet toegepaste oplossing (excel-sheets), ook meningen over het op te lossen probleem (beschikbaarstelling) oplevert. @Christian en Luud: wat je eigenlijk zegt is: "wij bieden niet de data aan, maar functionaliteit." Zoals de wikipedia-pagina over API's het omschrijft: "Een API definieert de toegang tot de functionaliteit die er achter schuil gaat." Het lijkt mij een grote uitdaging alle denkbare functionaliteit aan te bieden. Vele malen eenvoudiger voor jullie en voor een deel van de gebruikers is dan de database weg te geven in de vorm van Excel-sheets (en als je liever niet Excel gebruikt, is het (nog oudere) CSV-formaat nog veel efficienter). Het risico van de vraag-gerichte organisatie is dat er niet wordt geleverd waar niet om gevraagd wordt: niemand heeft ooit om een Senseo gevraagd en toch is hij enorm verkocht! "Vraaggericht" moet lijkt mij eigenlijk "publieksgericht" heten. En je bedient tenminste een deel van je publiek en misschien ook nog wel een publiek met een latente behoefte. En nogmaals: als jullie je kunnen blijven verkopen als het expertise centrum dat verstand heeft van de data in jullie regio, zal iedereen zijn data ook bij jullie komen halen en brengen en niet ergens anders. Neem het voorbeeld van Henk Laloli. Particulier initiatief. Nu is Laloli heel betrouwbaar en deskundig, maar is het een duurzame oplossing? En zou een archiefdienst met haar "merk" en PR-afdeling dat niet beter aan een breder publiek of aan ook ander onderzoek kunnen verkopen met het al dan niet terechte kwaliteitskeurmerk dat archiefdiensten pretenderen te geven?
@Ivo: Inderdaad genoeg stof! :-) Wij bieden, precies zoals jij zegt, geen data aan, maar wij stellen onze data open (met onder meer als gevolg dat iemand die wil de data daar ook uit kan halen). Dat zijn twee verschillende dingen, ieder met z'n eigen nadelen en voordelen. Wij willen onze data openstellen voor mensen om daar hun eigen functionaliteit bij te bouwen en die data volledig te gebruiken zoals ze willen. Of dat dan api heet of iets anders, dat maakt mij niet uit. En die functionaliteit hebben die mensen dan steeds met de meest actuale data voorhanden, inclusief de duizenden records die wij jaarlijks aan de database toevoegen en de honderden verbeteringen die wij van gebruikers krijgen. Ik proef een beetje uit jouw verhaal, als zou je 'jouw manier' van Excel-lijstjes en zo 'beter', 'opener' en 'een stapje verder' vinden. Dat is een prima mening, maar zeker geen feit. Ik zie het zelf als twee verschillende manieren van beschikbaarstellen/openstellen, ieder wederom met eigen voordelen en nadelen. Zoals wij met onze huidige zienswijze de Excel-lijstenliefhebbers (of csv-lijsten of wat dan ook) niet bedienen, zo bedien jij met die dingen niet de mensen, die graag functionaliteit bouwen bij de actuele datasets. Je geeft aan dat het aanbieden van Excel-lijsten vele malen eenvoudiger zou zijn. Dat is het echter niet, want het is namelijk iets extra's, het komt erbij (of je zou het andere moeten laten, maar daar was je zelf ook geen voorstander van). En helaas, zoals Henny en Luud ook zal zeggen, kunnen we nog niet alles tegelijk. Wij richten ons daarom grotendeels nog even op de dingen waar nu al een verschrikkelijk grote vraag naar is. Natuurlijk zal het aanbod van Excel-lijstjes ook wel aftrek vinden (als we die vraag gaan 'creëren' door het aanbod te doen), maar dat publiek moet zich dan nog maar even behelpen. (Aan zowel vraag- als aanbodgericht werken kleven ook al voor- en nadelen - we proberen dus een gezonde, reële mis te kiezen.) Wij hebben ook nog allerlei archiefstukken in het depot - nog nooit geraadpleegd - die we eigenlijk veel dieper zouden willen ontsluiten. Dan zijn er vast liefhebbers voor, denken we. Ook al zo'n keuze... Je kunt niet op alle fronten vechten, en je kunt niet iedereen tevreden stellen. Probeer je dat wel, dan is uiteindelijk niemand tevreden, omdat we alles maar half kunnen doen. (Wat Henk Laloli - mooie website trouwens - betreft: wij kennen onze Brabantse varianten op deze man, die soms graag hun materiaal aan onze database toevoegen en soms geweldige eigen sites maken. In beide gevallen faciliteren wij dat als BHIC erg graag. (Overigens concentreert de discussie zich nu vooral op Excel-lijstjes, terwijl je in jouw opiniestuk veel langer richt op het bibliotheekprotocol SRU, dat meer weg heeft van 'onze' manier dan van 'jouw' manier. Misschien is dat dus gewoon een moderne manier van het aanbieden van Excel-lijsten, mogelijk gemaakt door technologische ontwikkelingen - beide aanbiedingen zijn trouwens nog steeds alleen voor de knutselaars interessant.)
Laat ik dan de vraag eens stellen: Ik wil graag een bestand waarin alle Brabanders staan die in 1900 zijn geboren, gestorven of getrouwd, inclusief relevante data (geboorte, huwelijk, overlijden) en plaatsnamen. Kunnen jullie mij dit in csv of xls-formaat aanleveren? Vinden jullie dat jullie deze vraag moeten kunnen beantwoorden? Hoeveel werk zou het zijn om de vraag te beantwoorden? En hoe ingewikkeld zou het zijn om deze vraag voor ieder jaar te beantwoorden? En waarom zou je deze informatie niet in csv-formaat op de site aanbieden? Bij het BHIC kan ik deze vraag wel stellen en de uitkomst printen, maar ik kan de data niet bruikbaar exporteren. Het argument dat deze data volgend jaar of volgende week of morgen misschien niet meer actueel zijn lijkt me niet valide, want dat geldt ook voor de data die ik nu kan printen. (Bij voorbaat: ik doe zelden of nooit archief- of genealogisch onderzoek, dus misschien is dit een domme vraag en kan ik de data elders wel zo downloaden. Het gaat even om het idee...)
@Ingmar: Het antwoord op al je vragen:Vinden jullie dat jullie deze vraag moeten kunnen beantwoorden?In z'n algemeenheid is het antwoord van wel, want wij zijn er niet voor om te bepalen welke vragen al dan niet relevant zijn om te beantwoorden. Het is wel zo, dat sommige mensen beduidend meer moeite zullen moeten doen om een antwoord te vinden op hun vraag dan anderen. Dat is vaak een combinatie tussen enerzijds de complexiteit en/of het unieke karakter van hun vraag en anderzijds de manier van aanbieden van toegangen en zo door ons. Het tweede 'jullie' in jouw vraagstelling moet je dus niet lezen als zouden wij zelf die vraag moeten beantwoorden, want archieven bieden feitelijk geen vragen op antwoorden, maar leveren bronnen, toegangen en hulp om zelf het antwoord te laten vinden door de klant. (Alhoewel hier wel een duidelijke verandering in te bespeuren is.)Hoeveel werk zou het zijn om de vraag te beantwoorden?Dat kan ik zelf niet inschatten. De vraag is met een zoekactie in de database te beantwoorden. Het enige wat dus niet kan, is het resultaat eenvoudig exporteren. Ik denk dat de technische mannen dat wel kunnen en ik hoop dat in de toekomst de software gewoon zelf deze mogelijkheid biedt.En hoe ingewikkeld zou het zijn om deze vraag voor ieder jaar te beantwoorden?Eenmalig denk ik dat daar een geautomatiseerde oplossing voor te maken is door de leverancier van de software. Ik schat in een paar uurtjes werk, alhoewel het dan een tijd gaat duren door de lange wachttijden bij de softwareleverancier op dit moment. Misschien dat onze eigen technische jongens iets kunnen bedenken. Ik kan dat moeilijk inschatten.En waarom zou je deze informatie niet in csv-formaat op de site aanbieden?Eerst even het onderscheid in wat Ivo zegt en wat jij zegt: Ivo heeft het over het integraal beschikbaarstellen van de volledige database in bijvoorbeeld een Excel-lijst. Jij hebt het over het laten exporteren van het resultaat op een gerichte zoekactie. Naar dat laatste is best wel eens vraag, niet om de onderzoeksvraag te beantwoorden waar jij mee komt, maar omdat mensen dan gegevens makkelijker in hun eigen genealogische programma kunnen opnemen. Zo'n resultatenexporteerfunctie zou in het programma moeten komen te zitten, vind ik, maar op dit moment liggen de prioriteiten nog elders (zaken die nóg belangrijker zijn voor diezelfde klantengroep, tenminste als je de vraag daarnaar mag geloven.) Tot slot, dit alles gezegd hebbende: je kunt de tabel met zoekresultaten gewoon kopiëren en plakken in Excel. Vanuit Excel kun je hem als csv-bestand opslaan... ;-)
Ingmar, mijn antwoorden op jouw vragen: Vinden jullie dat jullie deze vraag moeten kunnen beantwoorden? Ja, dit soort vragen zouden we moeten willen beantwoorden, als we technisch in staat zijn om dat te doen. Dus als deze gegevens digitaal beschikbaar zijn, moeten we ze willen leveren. Hoeveel werk zou het zijn om de vraag te beantwoorden? Dat hangt af van de infrastructuur waarover je beschikt. Ik vind niet dat dit soort verzoeken ook gratis gehonoreerd moet worden. Ik zou deze vraag als een "onderzoeksvraag" behandelen, waarvoor een tarief bestaat. En als er extra deskundigheid voor ingehuurd moet worden, moet die ook - kostendekkend - betaald worden. En hoe ingewikkeld zou het zijn om deze vraag voor ieder jaar te beantwoorden? Als het voor één jaar kan, is het geen enkele probleem om het voor andere jaren ook te doen. Maar als je meer van dit soort vragen gaat krijgen, is het handig om de daarvoor benodigde queries intern beschikbaar te hebben, en eventueel in een batch te kunnen draaien, of een selectie te kunnen maken van meer jaren tegelijk. En waarom zou je deze informatie niet in csv-formaat op de site aanbieden? Ik kan me heel goed voorstellen dat je regelmatig gestelde vragen, anders dan de zoekvraag naar één naam, aanbiedt op je website. En het formaat is dan niet zo belangrijk, als het maar een formaat is waarmee je gemakkelijk aan de slag kunt als onderzoeker. Maar dan heb je een API, toch? En de vraag van Ivo naar een complete database dan? Ook dat is een onderzoeksvraag, die ik, als ik het voor het zeggen zou hebben, tegen het onderzoekstarief ter beschikking zou stellen. Bovendien zou ik, waar nodig, afspraken maken over het gebruik en eventueel hergebruik van de data. Immers, op dit moment kan nog niet aan de wens van Ivo voldoen worden door het als bestand met een simpele link beschikbaar te stellen, want onze website biedt daartoe nog niet de mogelijkheid. En misschien wíllen we dit bij het NA ook niet ... ;-)
Waarschijnlijk is dit toch een beetje wat Ivo bedoelde: NARA releases data sets on data.gov, including catalog data and organizational authority records
Inderdaad: iemand wees mij op een vergelijkbaar initiatief in Engeland: http://data.gov.uk/
Ingmar Koch zei:
Waarschijnlijk is dit toch een beetje wat Ivo bedoelde: NARA releases data sets on data.gov, including catalog data and org...
@Ivo en Ingmar Ik heb bij Pictura navraag gedaan en het is mogelijk om elk zoekresultaat in hun database als csv-file te kunnen downloaden. Dat betekent dat je zelf je vraag kunt formuleren op basis van de beschikbare data en wij als archiefdienst er geen werk meer aan hebben. Lijkt me een prima oplossing.